Senator Piotr Ł. Andrzejewski: III RP oparta jest na oszustwie i propagandzie

Portal Prokapitalizm.pl rozmawia z byłym senatorem, mecenasem Piotrem Łukaszem Andrzejewskim. Świadek historii III RP, jej współuczestnik mówi między innymi o zatrutych korzeniach III RP, o polskiej przedsiębiorczości, Traktacie Lizbońskim, przeciwko któremu występował do TK i życiu w IV RP.

Prokapitalizm.pl: Panie senatorze, przez ponad 20 lat był Pan aktywnym politykiem, przez kilka kadencji pracował Pan w Parlamencie. Można powiedzieć, że zna Pan III RP na wylot, zarówno procesy legislacyjne, ich źródła, ich konsekwencje. Czy III RP jest dla Pana państwem Pańskich marzeń?

Piotr Andrzejewski: Daleko odbiega to od marzeń. Kiedyś zadano mi pytanie jak powstał senat, który powstał z inicjatywy, przynajmniej uzewnętrznionej, Aleksandra Kwaśniewskiego, przed okrągłym stołem. Zapytano, jak oceniałem, przy pierwszej kadencji, trwałość tych instytucji demokratycznych, które zaczynają funkcjonować, tj. sejm, senat. Byłem wtedy ogromnym optymistą, uważałem, że to się nie powinno skończyć. Z biegiem czasu, z kadencji na kadencję ten optymizm zmieniał się w wątpliwości na bazie weryfikacji przez rzeczywistość tego, co słyszeliśmy oficjalnie i co było programem politycznym, kamuflującym rzeczywisty tok przemian. Pamiętam, na klubie parlamentarnym zadałem pytanie ówczesnemu ministrowi w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, panu Balcerowiczowi, jak mógłby wskazać algorytm przemian własnościowych w Polsce na bazie tych przedsiębiorstw, które będą padać, bo będą zadłużone po wprowadzeniu jego planu. Jak on widzi algorytm tych przekształceń – czy to wezmą banki, a banki jak dalej będą tym dysponować, w czyje ręce to trafi, bo przecież ta masa upadłościowa po PRL-u musi mieć właściciela. On popatrzył na mnie i powiedział: „Panie senatorze, ja się zajmuję reformą finansów, ja panu na to nie odpowiem, ale tu jest pełnomocnik do spraw przekształceń, pan Lis. Proszę bardzo kolego, niech pan odpowie”. Lis popatrzył na mnie i powiedział: „Panie senatorze, niech pan się nie martwi, to będą procesy samoczynne, my nie będziemy w to ingerować”. No i rzeczywistość pokazała jakie to były procesy samoczynne. Skończyło się na tym, że frymarczenie tą masą upadłościową stało się przywilejem elit politycznych, zarówno postpeerelowskich, jak i okrągłostołowych ze strony solidarnościowej. Uwłaszczała się nie tylko nomenklatura, gdyż pośredniczyli w tym wszyscy, którzy byli u władzy otrzymując z tego profity: życiowe, otrzymując stanowiska, materialne, albo wchodząc na giełdę z informacjami na temat akcji, które już po pierwszej emisji miały ogromne przebicie. Ci ludzie przestali po jakimś czasie zajmować się polityką, stali się neokapitalistami, w cudzysłowie oczywiście, bo nie na zasadzie pracy tylko na zasadzie określonej kombinacji polityczno-ekonomicznej z wykorzystaniem klientelizmu politycznego. I problem, który powstał to był przede wszystkim problem odziedziczenia po PRL-u kamuflażu i kłamstwa. System III RP jest oparty na daleko posuniętym oszustwie i propagandzie. Nie jest to system pod tym względem uczciwy.

Kto, Pańskim zdaniem, stał za tymi tzw. samoczynnymi procesami skoro nawet ministrowie nie potrafili odpowiedzieć na Pańskie pytania?

To był kamuflaż, bo oni o wszystkim doskonale wiedzieli. Z pamiętników Karola Modzelewskiego, lewicowca, wynika, że Waldemar Kuczyński, doradca premiera Mazowieckiego, zakładał, że trzeba zniszczyć bazę niezależnego ruchu”Solidarności” i że trzeba przede wszystkim rozbić zbiorowości, które kreują kontrolę społeczną, że związek zawodowy „Solidarność” jest przeciwnikiem a nie partnerem, że etos jest tylko wydmuszką propagandową, że tak naprawdę trzeba rozbić wszystkie struktury niezależne od jedynej słusznej linii politycznej. To wiemy dzisiaj, ale wtedy wiele osób zaangażowanych w przemiany kierowało się nadzieją na to, że następuje jednak przemiana mentalności i że nie wszystko kierowane jest z drugiego siedzenia, tylko że życie publiczne jest jawne, że demokracja to jest liczenie się z ludźmi, także myślącymi inaczej, że zależy nam na pluralizmie, a nie na monopartii czy na monokierownictwie ukrytym głęboko za wszystkimi strukturami pozorującymi, albo rzeczywiście funkcjonującymi jako demokracja, ale sterowana, oligarchiczna. Dziś o tym wiemy. Natomiast zaszły nieodwracalne zmiany. Oczywiście są też pozytywy... Uwolniono jednak ten podstawowy kapitał, który tkwi w każdym człowieku czyli zdolność do przedsiębiorczości. Nakładano na to coraz to różne ograniczenia, utrudnienia, serwilizm wobec potrzeb ekonomicznych i błędów w zarządzaniu państwem i makrostrukturą. Zaczynając od ludzi, którzy handlowali na łóżku... Na pewnym poziomie jednak wolny rynek się sprawdził i dał ludziom szansę. Oczywiście dał też szansę takim ludziom jak Bagsik i Gąsiorowski, którzy obok prawa wykorzystywali to, co ten system niósł. Ale był też Kluska, którego system zniszczył. Ja, w swoim okręgu wyborczym stykałem się z różnymi przykładami, np. jakaś padająca mleczarnia czy inne przedsiębiorstwo... Dysponowało ono gruntem. Przychodził np. przedstawiciel spółki polonijnej z dawnego aparatu (te spółki powstawały przed „okrągłym stołem”), bardzo miły zresztą i mówił: Tak, to wszystko pada, ale ja to kupię. Robił umowę kupna, tyle że rata była rozłożona na 5 lat. Szedł z tym tytułem własności do banku w Wiedniu i mówił: Proszę bardzo kredyt hipoteczny, to jest moja własność, dajcie mi. I na podstawie „planu Balcerowicza”, który – przypomnę – zatrzymał kurs wymienialny walut na jednym poziomie, natomiast uwolnił procenty od kredytów. Jeśli ktoś ich nie spłacił to obsługa kredytu nagle rosła z np. 5 do 500 procent. Nie bankrutowali tylko ci, którzy mieli źródło zasilania z postpeerelowskich kapitałów, takie właśnie jak spółki polonijne. I taki człowiek przyjeżdżał, brał kilkadziesiąt tysięcy dolarów, wkładał je do banku na np. 120 procent (banki mogły sobie dowolnie windować procenty w górę), a wymienialność była zaanektowana taka sama, wrócił po roku i tych kilkadziesiąt procent na tych tysiącach zabierał, po czym znikał. Tam zabezpieczenie miał krótkoterminowe, obrócił tymi pieniędzmi a majątek porzucił. Takich przykładów miałem bardzo wiele. Ludzie zapominają, że była to rabunkowa spekulacja na upadłości majątku po PRL.

Czy ci ludzie kiedyś za to odpowiedzą?

Nie, za to nikt nie odpowie. Oni są rozgrzeszeni. To są ludzie, którzy dzisiaj zniknęli z życia publicznego. Są bardzo bogaci, zabezpieczeni do końca życia, ulokowali się i w Polsce i zagranicą, mają nieruchomości, mają konta w banku, niekoniecznie w Polsce i żyją sobie spokojnie. To są beneficjenci przemian. Dlatego mówimy o oligarchicznym układzie systemu demokratycznego. Jest to taki kapitalizm, który krytykował Marks w „Kapitale”, z końca XIX wieku, drapieżny. Kadra postkomunistyczna i postsolidarnościowa, uwłaszczając się na tym majątku miała ten wzorzec marksistowski, tylko że przy znaku „minus” dała znak „plus” jako wzorzec postępowania. No i w takiej Polsce przyszło nam żyć. Ale inicjatywność i sama aktywność ludzka też daje procenty. Oprócz Bagsika i Gąsiorowskiego mieliśmy Kluskę, mamy innych przedsiębiorców, których praca dała wynik. I to jest plus... Mamy ogromny potencjał jakim jest zdolny Polak, który potrafi nie tylko kombinować, popijać i gardłować, ale który rzeczywiście wytwarza przez swoje szare komórki i zaradność coś, co jest dzisiaj wielkim osiągnięciem materialnym.

Pan był jednym z nielicznych parlamentarzystów, który kwestionował zgodność Traktatu Lizbońskiego z konstytucją...

… I kwestionuję do dziś...

Czyli, jak rozumiem, dziś też złożyłby Pan do Trybunału Konstytucyjnego taki wniosek?

Mało tego, ten wniosek osiągnął rezultat, bo aczkolwiek Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził sprzeczności to w uzasadnieniu przyjął, że egzekwowanie dyrektyw i traktatów, wszystkiego co wynika z prawa unijnego, ma granicę stosowalności jaką jest nienaruszanie konstytucji RP. Niestety, niektórzy sędziowie wolą podporządkować się prawu unijnemu nie szukając tego, czy ono jest zgodne z dzisiejszą konstytucją i polskim porządkiem prawnym. Niemniej skutek osiągnąłem, bo przynajmniej mamy to w uzasadnieniu. Natomiast wydaje mi się, że cały czas jest problem, gdzie zatrzymać interwencję prawa unijnego. Ono nie może wchodzić jak nóż w miękkie masło. Nie może być tak, jak mówił dla polskiego radia Chlebowski, wtedy szef klubu Platformy Obywatelskiej, gdy kazano nam likwidować stocznię, że to, co robi Unia jest dla nas najlepsze i nie będziemy tego korygować. To cytat z Chlebowskiego, który – jak pamiętamy - wyleciał potem za „aferę cmentarną”...

Tylko patrzeć jak wróci...

Tak... To jest tzw. klientelizm. To jest kadra polityczna, która czerpie z tego, że jest u steru polityki, że jest w pewnym układzie oligarchicznym. Czerpie nie tylko swoje przywileje, ale i bogaci się, tuczy się na tym. To jest system, który wymaga zmiany, dlatego ja żyję w IV Rzeczypospolitej już od dawna. Przykro mi bardzo, że wszyscy muszą żyć w III.

Co trzeba zrobić żeby móc żyć w tej IV RP?

Po prostu trzeba być aktywnym, robić swoje i nie poddawać się. Mamy ogromny potencjał ludzi przy częściowo pasywnym społeczeństwie. Ono ma lepiej niż było za PRL-u i wie o tym, ono ma dużą dozę wolności, dużą dozę konsumpcjonizmu – mogą kupić samochód, mogą kupić telewizor. A ci biedni, którzy są poniżej tego poziomu, mają swoją godność i nie krzyczą, że są biedni tylko żyją na minimalnym poziomie, ale też jest im lepiej, bo mogą mówić, mają niezależną prasę, niezależną ekonomię... Tylko ona się nie może przebić do ogółu. A niektórzy nie chcą nawet wiedzieć, jak patologiczna jest ta rzeczywistość – samooszustwo, telewizor i grill. Mimo to ja jestem optymistą, a wynika to z tego, że wszystkie przeciwności losu, które mnie dotyczyły utwierdzały mnie w przekonaniu, że im bardziej jestem zwalczany, tym bardziej jestem skuteczny i tym bardziej mogę być szkodliwy dla systemu, który jest patologiczny.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Paweł Sztąberek: www.prokapitalizm.pl

6 listopada 2014

movie: